quinta-feira, 21 de novembro de 2013

Conversando com Shirley Rodrigues

   Uma das coisas mais gostosas na internet é a conversa e o desafio que podemos encontrar, mas o dialogo, o debate junto com o respeito é uma maravilha.

   Em meu ultimo post, um comentário/resposta a um artigo postado pela Shirley eu obtive uma resposta da própria autora que me honrou com uma resposta aqui no blog, mas longo demais para uma resposta simples, por isso vou começar aqui e vamos até onde for possível esse diálogo.

   Observações:
Caso você não tenha lido o post original você pode/deve ler, clique aqui.
O Post original era voltado para o público cristão com a intenção de apresentar respostas ao que foi apresentado no texto, já que muito dele se vê por ai Porém esse post vai ser mais focado no público ateu.

Vamos começar.

 “Achei interessante seu comentário, embora discorde de quase tudo que você escreveu.”

   Primeiramente obrigado por ter lido, o direito de discordar é justo, mas vamos ver até onde vamos no decorrer do texto.

“Começo pela questão da percepção de ‘anormal’. Sendo uma vivência pessoal, sei bem do que falo e quando é o caso, posso distinguir entre ser vista como incomum ou anormal, considerando que lido com a percepção das pessoas sobre minha forma de pensar desde que tinha uns dez anos.”

   Concordo com a sensação, não creio que seja esse aqui um ponto de discussão, mas em uma olhada rápida no dicionário vai observar que incomum é “aquilo que não é comum ou normal”. Se houve um erro foi apenas semântico.

“Entendo que para você seja muito difícil, senão impossível, assimilar a existência de alguém que não creia em nada, mesmo levando em conta questões de semântica.”

   Continuo a discordar de você, talvez não tenha deixado explicito, por exemplo, não acredito que o naturalismo possa explicar tudo, por outro lado você acredita, você crer nisso, você tem fé no naturalismo. Quando digo fé uso o termo da maneira descrita na própria Bíblia, “certeza daquilo que não vemos”. Assim como não posso provar que Deus criou a vida na Terra, ninguém pode provar como o acaso + tempo + lei da física, química e biologia formou a primeira vida. Existem hipóteses e mais nada.

“A maioria das pessoas pensa em termos de ‘crer’, eu penso em termos de possibilidades e probabilidades. A questão com o ateísmo, sob o ponto de vista dos crentes é compreensível. Dado que o crente acredita em um deus criando coisas e seres e dispondo sobre existências, é sob essa ótica que sua mente enxerga tudo.”

   Não, na verdade vejo muitas probabilidades também. Por exemplo, as chances do primeiro RNA ser formado pela natureza em uma sequencia são de 1 contra 10 elevado à 158, ou seja, um zero absoluto. Como assim? A matemática diz que qualquer coisas que a probabilidade que seja maior do que 1 contra 10 elevado à 50 é impossível. Mas como existe uma impossibilidade da certos “cientistas” aceitarem a impossibilidade do naturalismo, eles lutam contra a melhor das probabilidades, alguém inteligente guiando o surgimento da vida. Por fim, nesse quesito fica muito claro que u ateu precisa de uma fé muito maior que um “crente”.

“Como ateia, posso dizer que a partir do momento em que se provasse a existência de algum ser criador, não teria qualquer problema em aceitar o fato. Não costumo brigar com fatos. Ser ateu não é uma questão de má vontade, de frustrações, ou coisas similares. É uma questão de as coisas atenderem a uma especifidade de sentido. Ocorre que de acordo com meu entendimento, a existência do deus no qual você acredita é impossível de acordo com aquilo que a ele se atribui.”

   Não tenho muito o que falar desse paragrafo, a não ser lhe cumprimentar por ser uma adepta ao dialogo e saber que em um debate podemos mudar nossa posição, as vezes não totalmente, diria que pelo menos ajustar a novos argumentos

   Como você não especificou as dificuldades que você mesma têm para acreditar em Deus é difícil acrescentar algo, porém gostaria de chamar a sua atenção para um detalhe. Não trate um “crente” de maneira geral. O Deus que eu acredito é o Deus bíblico e esse Deus é muito diferente do Deus católico que pune pessoas no inferno e no purgatório. Também é diferente do Deus pentecostal que se preocupa demais com cumprimento de saia, cabelo e faz na igreja aquela confusão (gritaria) por causa do “dom de línguas”.

   Aceito o meu Deus por tudo que li, pesquisei e observei condizer com a realidade. Se eu achar alguma coisa que explique a realidade que vivemos melhor que o Deus bíblico estarei disposto a mudar minha posição.

“Antes de continuar, ressalto que quando digo ‘meu entendimento’, significa só isso mesmo, meu entendimento. Não estou pretendendo estabelecer nenhuma verdade absoluta e universal.”

   Existe algo em filosofia que chamamos ignorância e vamos ser bem claros que ninguém sabe tudo sobre tudo, por isso todos somos ignorantes em determinada área de conhecimento, quando somos ignorantes em um determinado tema o silêncio é sabedoria. O nosso entendimento sem uma boa base pode causar problemas. Por exemplo, muito cristão tenta argumentar que a teoria da evolução não consegue explicar a origem da vida. Isso é ignorância pura, já que a Teoria da Evolução começa quando a primeira vida já esta presente. Ao manifestar nossa opinião, mesmo que não seja uma verdade absoluta ela deve ter uma boa base para não se complicar.

“Quando escrevo sobre fé, deus, religião, não o faço com a intenção da militância, embora as pessoas entendam assim. É a forma que encontrei de expressar uma perplexidade que me acompanha desde sempre.”

   O que é bom, faz com que diálogos seja abertos.

“Até posso entender a necessidade, ou as necessidades que levam á crença, mas ao mesmo tempo não consigo alcançar como é possível a admissão de veracidade do objeto da crença. E fica ainda mais difícil para mim quando alguém fala em evidências da existência de algum deus em particular.
Ou quando alguém ligado à ciência pretende que está demonstrando tais evidências, por que na verdade não está. Sob qualquer acepção da palavra evidência não está, muito menos quando a pessoa afirma estar munida dos instrumentos e procedimentos da ciência.”

   Aqui eu vejo um preconceito típico ateu. Se fala de Deus, inteligência ou qualquer coisa que dê crédito a um determinada religião, então isso não é ciência. A questão é: quem são os naturalistas (evolucionistas ateus, darwinistas ou humanistas) para afirmar o que é ciência ou não e qual é o instrumento correto ou não.

   Ainda mais quando falamos da biologia histórica, ou seja, o estudo do que aconteceu lá no passado. Não existe uma única prova de uma espécie ter gerado outra espécie. Os tentilhões de Darwin podem ter bicos diferente, mas adivinha, continuam sendo tentilhões. Os pombos, por mais misturas que Darwin fez, continuaram a ser pombos. Na verdade não existe um único exemplo de mutação genética onde uma nova informação genética tenha surgido.

   Por que hipóteses sem provas de um lado podem ser aceitas e do outro não, mesmo que a matemática favoreça o lado “crente” da história?

“Eu não tenho preconceito sobre religiosos praticando ciência, desde que se faça a separação entre fé e ciência, porque a primeira parte de uma verdade que se quer absoluta e a segunda parte da dúvida. São coisas inconciliáveis.Então se um padre vai fazer ciência, faça ciência. Reserve a religiosidade e a fé para o momento e lugar apropriado.”

   Vou repetir o seu paragrafo com algumas mudanças que estarão em negrito para entender o que eu falei antes.

Eu não tenho preconceito sobre ateus praticando ciência, desde que se faça a separação entre fé no naturalismo e ciência, porque a primeira parte de uma verdade que quer ser absoluta e a segunda parte da dúvida. São coisas inconciliáveis.

   Seguindo esse raciocínio gostaria de levantar a bandeira de que teoria da evolução não é ciência é fé e portanto deveria ficar fora das aulas de ciências e ser ensinada em algum fórum de ateus.

“Então se um padre vai fazer ciência, faça ciência. Reserve a religiosidade e a fé para o momento e lugar apropriado.”

   Amém

“O problema com um cristão fundamentalista patrocinando pesquisas com o objetivo de provar a existência de Deus é que em momento nenhum será admitido qualquer resultado que leve á não existência; explicando melhor, se alguma coisa levasse à indicação de que Deus não existe e essa coisa fosse aceita, estaria perdida a razão da fé.”

   E será que o mesmo não vale para o naturalista fundamentalista? Será que se descobrissem que o mundo foi criado, publicariam a pesquisa? Aqui não há evidências, apenas “se” e você se colocando no lugar do fundamentalista cristão e dizendo o que você faria se fosse ele.

“Noto de há muito uma tendência à generalização por parte do crente quando fala de ateus. Entre vocês parece haver uma admissão tácita de que todo ateu tem Richard Dawkins como uma espécie de profeta, eu realmente fico impressionada com essa constância.”

   Diferente do cristianismo que tem um Bíblia, líderes religiosos, sites dizendo exatamente no que acreditamos, os ateus não possuem nada, mas o Richard Dawkins produziu e ainda produz muito material e entre os ateus e principalmente do movimento militante dos ateus, ele é o que mais se destaca, portanto é normal usa-lo. Mas vocês também fazem o mesmo citando muito Willian Lane Craig, quando boa parte dos argumentos que ele usa vem de outros pensadores como Debinsk, Norman Geisler ou mesmo Michael Behe.

“Três coisas sobre Dawkins. Até o presente momento li apenas um livro dele, The Ancestor’s tale, traduzido como A grande história da evolução.
Não me sinto à vontade com a forma como Dawkins se posiciona sobre a religião. A insistência e a hostilidade dele me fazem pensar em fanatismo e não gosto de fanatismo.
 “E por último, Dawkins é apenas um ser humano. Ainda não existiu, penso eu, um único ser humano á prova de erros.”

   Você esqueceu de citar péssimo filósofo. Mas foi esse aspecto de Dawkins que abriu o ateísmo para o mundo e também ele teve um papel muito importante ao esquentar o debate Deus x Religião, TDI x Evolução e outras mais. Mas reconheço que ele como homem não pode representar um povo e até sugeria uma campanha “Dawkins não me representa”.

   E quanto o homem sem falhas existiu apenas um.

A pergunta sobre a origem do Universo é perfeitamente cabível e em nenhum momento sequer insinuei que defendia o contrário disso.

“Sua versão diz que foi Deus e você fundamenta essa versão afirmando que tudo que vem a ser tem uma causa, bem assim e necessariamente o Universo.Ora, se tudo deve ter uma causa e uma origem, Deus igualmente, ou “tudo” não será tudo. E exatamente nesse ponto a crença sai dos limites do razoável, já que não admite esse raciocínio. Tudo precisa de uma causa para existir, tudo precisa ter tido uma origem, mas não Deus. Ele simplesmente é. Mas em que é sustentada essa afirmação? “ “Única e exclusivamente nas afirmações da pessoa crente. Não há ninguém capaz de embasar essa afirmação em fatos concretos. É apenas matéria de fé.É por isso que ciência e fé não devem ser misturadas.”

   Você distorceu o meu argumento para me pegar em uma armadilha de raciocínio. O argumento diz que tudo o que passa a existir tem que ter uma causa. Mas nunca um cristão disse que Deus teve uma origem? Pelo contrário, muito antes da Lei da Causalidade ser formulada, a mais ou menos 3600 anos atrás, o Deus bíblico já era qualificado como eterno.

   Agora se você quer que eu responda quem Deus origem a Deus, mesmo afirmando a 3600 anos que Deus é eterno, você deveria apresentar argumentos sólidos para afirmar que em algum tempo (quando o tempo ainda não existia) Deus passou a existir.

   Por fim, terminei meu argumento dizendo que não provava a Deus, mas que a causa que deu origem ao Universo tinha atributos iguais ao do Deus bíblico.

“Veja essa sua afirmação “(...)o peso ainda esta do lado sobrenatural.” Querendo dizer que há mais sentido pensar em Deus existindo e tendo criado tudo do que o contrário. Desculpe mas essa afirmação carece de lógica elementar. Admitindo que fôssemos criação de Deus, a natureza estaria, de saída nele, não em nós. Então porque ele deveria ser “sobrenatural”?“

   Como afirmei acima e apresentei bons argumentos e respondi aquilo que me foi apresentado, obviamente apresentando que algo não-naturalista (não afirmo Deus, pelo menos não nesse momento do argumento) é uma explicação melhor do que a versão naturalista.

   Agora uma dúvida minha, não entendi o que você quer dizer com: “Admitindo que fôssemos criação de Deus, a natureza estaria, de saída nele, não em nós. Então porque ele deveria ser “sobrenatural”?”

“Essa visão de Deus como ente sobrenatural bem pode ser uma dissociação inconsciente do cérebro sobre as coisas que são possíveis e as que não são.”

   Como também pode ser apenas Deus. Como (novamente ele) Dawkins afirma: “tem aparência de planejado, mas não foi”. E quando trato Deus como sobrenatural é porque coisas como surgimento de vida não acontecem de forma natural, então precisa de um agente sobrenatural.

“Em tempo, a reportagem estava numa revista IstoÉ. Não sei qual a edição, infelizmente.”

   Uma pena, mas vindo da revita IstoÉ, ou suas amigas Veja e Época, títulos são apenas chamariz. Depois vou ver se encontro o artigo.

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